Ćwiąkalskiego "państwo w państwie"

Treść

Z posłem Arkadiuszem Mularczykiem (PiS), wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, rozmawia Wojciech Wybranowski Najpóźniej w kwietniu - jak zapowiada minister Zbigniew Ćwiąkalski - do Sejmu ma wpłynąć projekt ustawy rozdzielającej funkcję prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. W wywiadzie dla "Polityki" z 16 lutego minister argumentuje, że jesteśmy "jedynym" spośród liczących się krajów europejskich, w których połączenie prokuratury i resortu sprawiedliwości istnieje. - Myślę, że trzeba sprecyzować i częściowo zdementować informacje, jakie powiela minister Ćwiąkalski w szeregu wywiadów prasowych i wystąpień medialnych, że Polska jest jedynym krajem w Europie, w którym następuje łączenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. Jest to nieprawda. W Europie istnieje kilka różnych modeli w różnych krajach europejskich. Wbrew temu, co twierdzi obecny minister sprawiedliwości, w krajach cywilizowanych, w krajach UE, występuje połączenie funkcji prokuratora generalnego i ministra sprawiedliwości. W niektórych przypadkach jest tak, że prokuratura jest rozdzielona od ministerstwa sprawiedliwości, natomiast podlega np. władzy ustawodawczej lub też władzy sądowniczej. A więc nasz model nie jest wynikiem błędnych rozwiązań systemowych. W krajach UE nie ma jednolitego modelu, bywa tak, że funkcje są rozdzielone, są kraje, gdzie są łączone, a są i takie, jak wspomniałem, gdzie prokuratura podlega Sejmowi lub władzy sądowniczej. Pan mówi jedno, minister sprawiedliwości drugie. - Taki sam model jak obecnie w Polsce, gdzie prokuratura podlega ministerstwu, jest we Francji, Szwecji, Finlandii oraz niektórych krajach Europy Środkowowschodniej. Chyba pan Ćwiąkalski nie chce twierdzić, że Francja czy Szwecja nie są liczącymi się w Europie krajami. Z kolei separacja, ale z podległością władzy ustawodawczej lub sądowniczej, jest we Włoszech, Belgii, Hiszpanii, Bułgarii, na Litwie i w Holandii. Tak więc muszę stwierdzić, że pan Ćwiąkalski się myli! A może rozdział tych funkcji poprawiłby niezależność prokuratorów? Dziś zdarzają się przypadki, gdy nieformalne układy polityków z wymiarem sprawiedliwości mają jednak wpływ na decyzje podejmowane przez śledczych. - Nasza Konstytucja mówi, że rząd ma obowiązek zapewnić obywatelom bezpieczeństwo zewnętrzne i wewnętrzne. Jednym z elementów zapewnienia bezpieczeństwa wewnętrznego jest możliwość kontroli osób, które prowadzą śledztwa. W naszym systemie prawnym tak naprawdę najważniejszą osobą w postępowaniu karnym jest prokurator. Wszystkie pozostałe instytucje, takie jak policja, ABW, CBA, CBŚ, to organy pomocnicze dla prokuratora, który jest gospodarzem śledztwa, i to on decyduje o jego kierunku, od niego zależy dynamika śledztwa i sposób jego prowadzenia. Rozdzielając prokuraturę od organów władzy wykonawczej, państwo pozbawia się jakiegokolwiek wpływu na sposób funkcjonowania prokuratury i prowadzenia poszczególnych śledztw. Oczywiście nie jest dobrze, gdy politycy wpływają na śledztwa - ale to nie zostało nigdy wykazane; nie jest również dobrze, by prokuratura była jednostką zależną tylko i wyłącznie od siebie. A w przypadku rozwiązań, jakie forsuje minister Ćwiąkalski, prokuratura byłaby niezależna i od władzy wykonawczej, i od władzy sądowniczej. Na czym miałoby polegać niebezpieczeństwo uniezależnienia się prokuratury? - Powstaje w mojej ocenie problem, że prokuratura byłaby "państwem w państwie", a taki model nie do końca w sposób prawidłowy służyłby realizacji śledztw. Ćwiąkalski we wspomnianym wywiadzie dla "Polityki" twierdzi, że Polska za to istniejące obecnie połączenie funkcji ministra i prokuratora generalnego jest krytykowana przez UE. - Powiem szczerze, że nigdy nie spotkałem się z jakąkolwiek krytyką w tej sprawie przez jakikolwiek organ Unii Europejskiej. Interesuję się wymiarem sprawiedliwości w sposób zawodowy i jako polityk od wielu lat i nigdy wcześniej nie spotkałem się z - podkreślam - jakąkolwiek krytyczną wypowiedzią jakiegokolwiek organu UE, który by Polsce zarzucał łączenie obu funkcji. Jak rozumiem, taka krytyka miałaby się również odnosić do takich krajów jak Francja czy Szwecja. Moim zdaniem, takie wypowiedzi ministra Ćwiąkalskiego, no cóż, są bardzo ogólne. I przede wszystkim nieprawdziwe. Jeśli rozdział nie zostanie przeprowadzony, minister grozi podaniem się do dymisji. W obecnym układzie sił w parlamencie przyjęcie jego projektu ustawy jest praktycznie przesądzone. Jak Pan sądzi, dlaczego Platformie tak zależy na tym, by do tego rozdziału doprowadzić? - Myślę, że uczyniono z tego hasło programowe. Moim zdaniem, wystraszono się pewnej bezkompromisowości byłego ministra sprawiedliwości Zbigniewa Ziobry, wystraszono się tego, że po raz pierwszy od lat w państwie polskim dla prokuratora generalnego nie było "świętych krów", a śledztwa prowadzone były przeciwko wszystkim grupom zawodowym, społecznym, które wcześniej cieszyły się statusem stojących ponad prawem: politykom, urzędnikom państwowym, rozbito gang w resorcie finansów, w piłce nożnej... To pokazało, że jest olbrzymia determinacja i brak strachu w kwestii pociągnięcia do odpowiedzialności pewnych bardzo wpływowych, a dotąd nietykalnych środowisk w Polsce. Ta sytuacja zatrwożyła szereg różnych środowisk, które wywarły bardzo silny wpływ na media, wprowadziły pewną psychozę strachu - że pod rządami Ziobry dochodzi do wykorzystywania prokuratury do celów politycznych. A to dlatego, że po raz pierwszy ruszono interesy tych, których interesów wcześniej nikt nie odważył się ruszyć. W ciągu ostatnich kilkunastu miesięcy głośno było o nieuczciwych prokuratorach. Kto po rozdzieleniu funkcji ma kontrolować pracę prokuratorów, jeżeli ich przełożonym będzie ktoś desygnowany przez środowisko prokuratorskie, ich kolega? Sprecyzuję, że w myśl "ustawy Ćwiąkalskiego" dwóch kandydatów na szefa prokuratury wskazują prezydentowi Krajowa Rada Prokuratorów i Krajowa Rada Sądownictwa. - To jeden z problemów, jakie wprowadza projekt Ćwiąkalskiego. Podstawowym zarzutem wobec korporacji zawodowych jest to, że postępowania dyscyplinarne w sprawie ich członków bardzo często się ślimaczą, o ile w ogóle są prowadzone. Tu również istnieje taka obawa, że jeśli środowisko prokuratorów będzie chciało jakąś osobę desygnować na swojego szefa, to znając naturę ludzką, raczej należy zakładać, że będzie to nie "szeryf", ale ktoś skłonny do kompromisu. Do tej pory osoby, które w jakiś sposób były czy czuły się szykanowane w trakcie śledztwa, mogły prosić Ministerstwo Sprawiedliwości o kontrolę bądź wyznaczenie prokuratury nadzorującej postępowanie. Do kogo po wejściu w życie "ustawy Ćwiąkalskiego" będą mogły występować o interwencje? Do szefa prokuratury, który - dajmy na to - jest dobrym znajomym prokuratora łamiącego zasady prawidłowego postępowania? - Niestety, to jest pewna słabość naszej demokracji. To, o czym pan mówi, widzimy nie tylko w przypadku prokuratorów, ale również spraw medycznych czy korporacji prawniczych, gdzie często przymyka się oczy na rozmaite nieprawidłowości, mając w świadomości, że "mnie też się może zdarzyć błąd". Może nie przestępstwo, ale jakieś naruszenie czy uchybienie zawodowe. A jak mówi przysłowie - "kruk krukowi oka nie wykole". Przez wiele lat zarówno prokuratorzy, jak i sędziowie otrzymywali wynagrodzenia na niskim poziomie. Teraz, gdy tylko pojawiła się groźba strajku - najpierw sędziów, a ostatnio również prokuratorów - nagle okazuje się, że są pieniądze dla nich na podwyżki. - Sytuacja jest zabawna. Okazuje się, że ta władza obawia się jedynie tych, którzy mogą jej czymś zagrozić. Jeśli ktoś zastrajkuje czy zapowie strajk, to dostaje należną podwyżkę, a ci, którzy siedzą cicho, nic nie dostają. To nie jest dobra praktyka, bo pokazuje, że ta władza nie ma koncepcji, nie ma planów, nie ma zamiarów, według których realizowałaby pewną politykę, a wyłącznie zajmuje się "gaszeniem pożarów". Najpierw mówi się, że będą podwyżki tylko dla sędziów, a dla prokuratorów już nie, po czym prokuratorzy grożą strajkiem, więc te podwyżki dla nich się organizuje. To źle świadczy o tej władzy, która jedynie reaguje na bieżące wydarzenia związane z polityką. Mimo zapowiedzi podwyżek w przyszłym tygodniu ma się odbyć ostrzegawcza akcja strajkowa prokuratorów. Czy, Pana zdaniem, takie zahamowanie, na razie jednodniowe, pracy prokuratur świadczyć może o tym, że minister Ćwiąkalski nie panuje nad tym, co dzieje się w jego resorcie? - Ciekawe pytanie. Po 1989 roku, o ile w ogóle, nie mieliśmy jeszcze takiej sytuacji w naszym państwie, w której prokuratorzy grożą strajkiem. To świadczy moim zdaniem o dużym skonfliktowaniu środowiska prokuratorskiego z ministrem Ćwiąkalskim. Nie wiem, czy to wynika z tego, że nie dba on o to środowisko, nie rozmawia z nim - ale taka akcja może na to wskazywać. Czystki polityczne w prokuraturach na pewno też w jakiś sposób podważyły zaufanie prokuratorów do ministra sprawiedliwości. Decyzje merytoryczne dotyczące odwołań można podjąć po zapoznaniu się z funkcjonowaniem jednostki, sposobem prowadzenia śledztw, ale nie można takiej decyzji podjąć jednego dnia wobec kilkunastu prokuratorów w całej Polsce. To świadczy o tym, że takie decyzje były podejmowane w sposób stricte polityczny bez uzasadnienia merytorycznego. Myślę, że to też w jakiś sposób jest negatywnie opiniowane przez środowisko prokuratorskie. Na stronach internetowych resortu minister Ćwiąkalski szczyci się swoimi dokonaniami w okresie trzech miesięcy pełnienia funkcji. Mają to być ustawowe zmiany w prokuraturze czy kompleksowa reforma prawa karnego. Czy do Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka wpłynęły jakiekolwiek ustawowe propozycje rozwiązań przygotowane przez Ćwiąkalskiego? - Nie. Smutne jest to, że w ciągu tych stu dni przeplatanych medialnymi wystąpieniami pana Ćwiąkalskiego Ministerstwo Sprawiedliwości nie przygotowało żadnego swojego projektu ustawy. Wpłynęły trzy propozycje, ale były to projekty przygotowane jeszcze przez rząd Jarosława Kaczyńskiego. Nie ma więc żadnych projektów przygotowanych przez ministra Ćwiąkalskiego. Hołubiony przez część środowisk medialnych i prawniczych nie pokazał w ciągu tych stu dni żadnego merytorycznego projektu. A jak wynika z informacji medialnych, również projekt ustawy o rozdziale prokuratury i ministerstwa nie jest do końca autorstwa Ćwiąkalskiego, bo pracuje nad nim profesor Zoll. Na razie więc minister Ćwiąkalski nie za bardzo może pochwalić się swoją aktywnością legislacyjną. A jeżeli chodzi o pion prokuratorski, to tej aktywności w ogóle nie ma. Potrzeb jest bardzo wiele, wszyscy wiedzą, jak olbrzymia jest przewlekłość postępowań w sądach, jest dysproporcja, jeżeli chodzi o zarobki w prokuraturach i sądach nawet w porównaniu do średniej krajowej. Niestety, sprawdzają się te czarne scenariusze, o których mówiłem w rozmowie z "Naszym Dziennikiem", gdy Ćwiąkalski obejmował funkcję ministra - że jego siła w rządzie jest niewielka i będzie to miało wpływ na decyzje budżetowe dotyczące Ministerstwa Sprawiedliwości. Resort raczej będzie obcinany z różnych środków, chyba że będą strajki i protesty społeczne prokuratorów czy sędziów; wtedy pod przymusem premier Tusk da coś na wymiar sprawiedliwości. Na łamach "Polityki" Ćwiąkalski mówi, że nie przekaże posłom z Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka akt zakończonego postępowania w sprawie tzw. grupy trzymającej władzę. Zdaje się, że obowiązuje ustawa o dostępie do informacji publicznej, która każdemu obywatelowi daje prawo do informacji o działaniach organów państwowych? - Tak, ma pan rację. Obawiam się, że jest to wypowiedź, która trochę kompromituje pana ministra. Pokazuje, że nie zna on prawa - nie tylko ustawy o dostępie do informacji publicznej, ale przede wszystkim nie zna ustawy o wykonywaniu mandatu posła i senatora. Otóż oczywiście ustawa o wykonywaniu mandatu posła i senatora w art. 16 mówi o prawie każdego posła do dostępu do informacji o działalności organów władzy publicznej. A niewątpliwie prokuratura, kończąc postępowanie, jest takim organem, a dokument o zakończeniu postępowania jest dokumentem publicznym. Oczywiście, istnieją pewne ograniczenia w kwestiach tajemnicy państwowej czy danych dotyczących prywatności. Te dane powinny więc być wyłączone na podstawie ustawy o ochronie informacji niejawnych, natomiast informacje, które nie podlegają tej ustawie, podlegają dostępowi nie tylko branżowej Komisji Sprawiedliwości i Praw Człowieka, ale również każdego posła i osób fizycznych mających prawo do wiedzy o tym, w jaki sposób działają organy państwa. Przypomnę, że prokuratura jest organem państwa. Taka zapowiedź kompromituje więc pana ministra. Jeżeli Ćwiąkalski nie przekaże tych dokumentów komisji, to...? - To będzie złamanie prawa i wówczas rozważymy podjęcie odpowiednich działań prawnych. Dziękuję za rozmowę. "Nasz Dziennik" 2008-02-22

Autor: wa