Musimy strzec narodowej dumy

Treść

Z senatorem Piotrem Andrzejewskim (PiS), członkiem senackiej Komisji Ustawodawczej, rozmawia Maria Cholewińska Rzecznik praw obywatelskich uważa, że ten przepis stanowi nieuzasadnione ograniczenie m.in. wolności wyrażania poglądów i dostępu do informacji, swobody badań naukowych. Czy jego zastrzeżenia są zasadne? - Nigdzie tutaj nie widzę takiego zagrożenia. W Konstytucji napisaliśmy - i jest to jedna z fundamentalnych zasad konstytucyjnych - "Każdy obowiązany jest szanować prawa i wolności innych". Moim osobistym prawem jest szacunek dla minionych pokoleń, dla Narodu Polskiego, dla symboli narodowych. I wydaje mi się, że troszkę za daleko posuwamy w tej chwili chęć ograniczania przez Trybunał Konstytucyjny tego, co robi władza ustawodawcza. Orzekanie, czy za tego typu znamiona czynu przestępczego powinno być zagrożenie do trzech lat więzienia, czy tylko kara znacznie mniejsza, nie powinno być przedmiotem rozstrzygania przez Trybunał Konstytucyjny. RPO stawia także zarzut, że w polskiej historii są haniebne karty, jak więc można karać kogokolwiek za pomówienie Narodu Polskiego, skoro sami Polacy dopuszczali się zbrodni nazistowskich i komunistycznych... Jak rozstrzygnąć tę sprzeczność? - To jest sprzeczność pozorna, bo jeżeli ktoś był zbrodniarzem, to trzeba nazwać to zbrodnią! Jeżeli Poniński zdradzał Polskę, a potem sobie kupował wyspę pod Dubrownikiem za pieniądze carskie, to przecież nie będzie lżeniem mówienie o tym: targowiczanie byli targowiczanami. To jest zgodne z rzeczywistością przedstawianie zarówno plusów, jak i minusów dotyczących naszego Narodu. Dlatego nie ma chyba rzeczywistego związku logicznego między jedną tezą a drugą, bo to nie my lżymy Naród Polski, mówiąc o tym, ale te osoby lżyły Naród Polski swoim zachowaniem. Natomiast tutaj sprawa dotyczy zupełnie czegoś innego: przede wszystkim zawinionego, czyli celowego, godzenia w wartość, jaką jest sama idea narodu, jego tradycji. Owszem, mogły się w niej też zdarzać rzeczy godne potępienia, ale ten zapis nie jest przeciwko potępianiu tego, co jest złe, tylko przeciwko złu, jakim jest naruszanie historycznej rangi Narodu Polskiego. Czy Trybunał Konstytucyjny może podważyć ten zapis? - Trybunał obecnie ma ogromnie daleko rozbudowane uprawnienia w oparciu o zasadę proporcjonalności. Wydaje mi się, że nawet dobrze, że Trybunał Konstytucyjny wypowie swoje zdanie w tym przedmiocie. Ja nie widzę tutaj jakiegoś elementu, który ma z pola widzenia usunąć kompetencje Trybunału Konstytucyjnego, widzę natomiast błędność poglądu, który mówi, że należy tego typu przepis usunąć z kodeksu. Ale czy nie ma Pan obaw, że Trybunał właśnie uzna, że przepis jest niekonstytucyjny i trzeba go usunąć z kodeksu karnego? - Ja zakładam racjonalność Trybunału Konstytucyjnego i domniemywam, że Trybunał nie posunie się tak daleko, żeby tego typu wartość wyeliminować z naszego życia, jako chronioną prawem karnym. Czy gdyby ten przepis został obalony, to np. zagraniczne media będą mogły pomawiać Polaków całkiem bezkarnie? - Nie, wydaje mi się, że tak daleko tego nie można rozciągać. Za każdym razem mamy bowiem do czynienia z bardzo indywidualną oceną, czy występują znamiona danego czynu przestępczego, czy nie. I jest rzeczą sądu - mimo że między bajki mogę włożyć tę niezawisłość, którą się ciągle sądom przypisuje - żeby dołożyć wszelkich starań w celu wyświetlenia wszystkich aspektów tego, czy w danym zdarzeniu występują dwa elementy: naruszenie przedmiotowe normy (czyli to znamię czynu przestępczego), jakim jest rzeczywiste lżenie Narodu Polskiego. Jednak równie istotne jest, czy zachodzą warunki podmiotowe: czy było to zawinione i w jakim to jest kontekście. Bo za każdym razem trzeba przyglądać się dokładnie konkretnym cechom samego faktu, który jest rozpoznawany. Sąd właśnie tak postępuje - powinien tak postępować: nie na zasadzie ogólnego domniemania, tylko badając wszystkie okoliczności, zarówno przedmiotowe, jak i podmiotowe. Tak więc ja bym tak na wyrost tutaj nie formułował jakichś obaw. Zobaczymy, jakie będzie orzeczenie. Ja się do niego - jeżeli będzie taka potrzeba - ustosunkuję pozytywnie bądź negatywnie - nie tylko do orzeczenia, ale i do uzasadnienia orzeczenia. Nikt z nas nie ma monopolu na jedynie słuszne poglądy, natomiast ścieranie się poglądów i szacunek dla tego, jakie kompetencje ma władza ustawodawcza, są również konieczne, jeżeli chodzi o zakres kompetencji Trybunału Konstytucyjnego. Dziękuję za rozmowę. "Nasz Dziennik" 2008-07-07

Autor: wa