Rząd lekceważy zagrożenie

Treść

Z prof. Arturem Śliwińskim z Wydziału Zarządzania Uniwersytetu Warszawskiego rozmawia Małgorzata Goss Panie Profesorze, czy obecny kryzys na rynkach finansowych zaskoczył wszystkich, czy też można go było przewidzieć, a może był wręcz z góry zaplanowany? - Zwiastuny pojawiły się wcześniej, już pod koniec lat 90., ale jego wybuch był opóźniany. Na pewno uzasadnione są zarzuty wobec działań FED (Rezerwa Federalna USA) w tym okresie, które polegały na redukcji stopy procentowej - dziewięciokrotnie w ciągu ostatnich 8 lat, co obecnie jeszcze powtórzono. Natomiast nie można mówić, że obecny kryzys został wyreżyserowany przez kogokolwiek, aczkolwiek na pewno banki i instytucje finansowe będą korzystały z sytuacji kryzysowej, ponieważ uruchomienie olbrzymiej pomocy finansowej dla sektora stanowi okazję do osiągnięcia dodatkowych korzyści. Instytucje finansowe zachowywały się tak ryzykownie, jakby z góry wiedziały, że w razie kłopotów mogą liczyć na pomoc. Skąd wzięła się ta rachuba na interwencję publiczną? - Praktyka pomocy dla sektora, choć w mniejszej skali, pojawiła się już dawno, w związku z tym bankowcy mają to zakodowane w swoim myśleniu i zachowaniu. Tym razem skala okazji do ryzykownego zarabiania była większa niż kiedykolwiek, więc tzw. moral hazard stał się nieuchronny. Ale w takim razie, dlaczego władze publiczne, które powinny banki nadzorować, parły do deregulacji? W efekcie utraciły kontrolę nad funkcjonowaniem systemu bankowego, co sprzyjało powiększaniu balona spekulacyjnego. Kiedy wreszcie balon pękł, rządy wykładają publiczne środki... - Taka krytyka jest naturalna, ale z tym zastrzeżeniem, że pewien interwencjonizm państwowy w stosunku do rynku finansowego w Stanach Zjednoczonych zawsze występował i tutaj nie można mówić o liberalnej polityce, zaś amerykańskie regulacje są znacznie silniejsze niż w wielu innych krajach. W Stanach Zjednoczonych realizowana była koncepcja, opracowana teoretycznie w latach 80. przez Hymana Minsky'ego, notabene nagrodzonego za to Noblem, który zbudował model udowadniający, że rynki finansowe są z natury niestabilne, a więc wymagają interwencji państwa. Powstała w związku z tym formuła "pożyczkodawcy ostatniej instancji", a tą "ostatnią instancją" został bank centralny. Koncepcja ta ma długą historię, sięgającą korzeniami XVIII wieku, i była już wielokrotnie stosowana w praktyce przy różnych okazjach, to nie jest żadne novum. FED oraz amerykańskie władze federalne, udzielając bankom tanich pożyczek w momencie zagrożenia utratą płynności, w gruncie rzeczy opierały się na tej koncepcji i za jej pomocą uzasadniały te działania. Dlaczego zatem na użytek pozostałych, m.in. państw Europy Środkowowschodniej i krajów wschodzących Dalekiego Wschodu, szermowano hasłami neoliberalizmu, niewidzialnej ręki rynku, deregulacji, która jakoby uwolni "inteligentny" rynek finansowy spod narzucanych przez administrację "głupich" przepisów? - Co innego mówiono na użytek innych, a co innego robiono u siebie. Cała ta neoliberalna koncepcja, zwłaszcza w odniesieniu do krajów wychodzących z komunizmu, była w gruncie rzeczy przygotowana w sposób świadomy, wręcz cyniczny, jako pewna ideologia, która pozwalała wtargnąć i zdominować gospodarczo te kraje. To właśnie miał na celu tzw. konsensus waszyngtoński, na którym oparta była polityka daleko idącej liberalizacji. Była ona silnie forsowana przez Międzynarodowy Fundusz Walutowy we wszystkich krajach wschodzących. Inaczej natomiast wyglądały sprawy w samych Stanach Zjednoczonych, gdzie interwencjonizm na rynku finansowym był dopuszczany w szerszym zakresie i gdzie nadzór bankowy był o wiele silniejszy niż jest np. w Polsce. W naszym kraju nadzór jest bardzo słaby, nie można go nawet porównywać z nadzorem amerykańskim. Mamy więc do czynienia z dwulicowością zwolenników koncepcji liberalnej. Zwrócił na to uwagę w swoich pracach noblista Joseph Stiglitz, który od dawna bardzo krytycznie ocenia posunięcia MFW. Czy istnieje niebezpieczeństwo , że teraz, kiedy na rynkach trwa trzęsienie ziemi, a wiele instytucji dotyka upadłość, znowu kraje wschodzące będą tymi, które najbardziej ucierpią? Bo na razie wszyscy współczują Amerykanom... - Nie ma powodu do współczuci a Amerykanom, ponieważ ich sytuacja jest nieporównywalnie lepsza niż Polaków. Wszyscy zapewniają, że nasz system bankowy jest zdrowy, stabilny, szczelny... - To dobre pytanie, dlatego że sprowadza się do innego pytania - gdzie są źródła tego rodzaju informacji. Tym głównym źródłem w Polsce nadal jest MFW. Otóż - rzecz ciekawa - MFW, który deklaruje oficjalnie bardzo silne wsparcie dla stabilizowania Stanów Zjednoczonych, angażuje się bardzo wyraźnie w politykę przeciwdziałania kryzysowi za oceanem, przyjął w swoich prognozach zasadę, że kraje, które znajdują się poza sferą wpływów USA, np. Rosja czy Chiny, oceniane są jako bardzo silnie zagrożone kryzysem, natomiast takie kraje jak Polska, pozostające w sferze wpływów finansowych USA, traktowane są z dużą dozą optymizmu. W przypadku tych drugich MFW łagodnie ocenia niepokojące symptomy, nie uznaje ich za objaw kryzysu. To MFW pierwszy zasygnalizował i wprowadził w obieg publiczny w Polsce zapowiedź spowolnienia, które jest określeniem bardzo łagodnym w tych warunkach. Dlaczego MFW usiłuje uśpić naszą czujność? - Nie jesteśmy w tej grze podmiotem, nasze możliwości są dość ograniczone, i wszyscy o tym wiedzą. Dlaczego jesteśmy uspokajani? Po prostu chodzi o zmniejszenie zagrożenia paniką, która mogłaby pogorszyć sytuację w amerykańskiej strefie wpływów. Takie samo zjawisko przez pewien czas występowało w Niemczech, gdzie rząd się obudził dopiero wtedy, kiedy wyszło na jaw, że zagrożony jest Hypo Real Estate, jeden z banków związanych z sektorem nieruchomości, ale prowadzący również obsługę funduszy publicznych. Dopiero wtedy wybuchła w Niemczech ostra krytyka polityki Stanów Zjednoczonych. Jaki jest mechanizm rozprzestrzeniania się kryzysu? - Z historii gospodarczej wiemy, że mechanizmy kryzysów są dość podobne, dlatego mówi się o podobieństwie obecnego kryzysu do wielkiego kryzysu z 1929 roku. To jest mechanizm przechodzenia od sektora finansowego na całą gospodarkę, na produkcję i konsumpcję. W kryzysie finansowym mamy do czynienia z tzw. podwójnym brakiem zaufania. Klienci nie ufają bankom, banki nie ufają klientom. Tu ujawnia się z całą ostrością fakt, że każda złotówka kredytu jest jednocześnie złotówką długu, każdy dolar jest wyrazem ekspansji kredytowej, która może pociągać za sobą rozwój gospodarczy, a jednocześnie jest to dług, który gospodarka musi spłacić. Na skutek tego sprzężenia w sektorze bankowym występuje zagrożenie ryzykiem niewypłacalności, które powoduje, że w momencie, gdy kredytobiorcy zaczynają przeżywać trudności finansowe, banki zaczynają podchodzić bardziej restrykcyjnie i ograniczają ekspansję kredytową. Niedostępność kredytów powoduje, że wiele firm i korporacji popada w kłopoty i staje się niewypłacalnymi. Wtedy kryzys zaczyna przenosić się do sektora bankowego, powodując zagrożenie niewypłacalnością banków. I to się właśnie stało w Stanach Zjednoczonych. Obecnie obserwujemy zjawisko rozlewania się kryzysu z sektora finansowego na inne sektory, ale pamiętajmy, że to jest jedynie pewna konwencja, bo następuje też proces odwrotny, tj. słaba gospodarka sprzyja powstawaniu kryzysu finansowego. I to zjawisko także w Ameryce występuje. Na czym polega słabość amerykańskiej gospodarki? Przecież jest to gospodarka najsilniejsza na świecie... - Ta słabość ujawniła się dopiero ostatnio, kiedy zaczęto dociekać, skąd wziął się ten kryzys. I co się okazało? Otóż na 59 sektorów gospodarczych w USA - tylko 6 wykazywało się innowacyjnością i bardzo wysokimi zyskami, i to one ciągnęły gospodarkę. W ramach teorii zarządzania często dzieli się podmioty na trzy grupy: "psy", "dojne krowy" i "gwiazdy". W USA tych "gwiazd" było zaledwie sześć, a mianowicie - handel hurtowy, handel detaliczny, sektor finansowy, elektronika, sektor usług informacyjnych i telekomunikacja. Pozostałe sektory pełniły rolę "dojnych krów" i "psów". Podobne zjawisko doprowadziło do załamania gospodarki sowieckiej, gdzie przemysł kosmiczny i militarny były na wysokim poziomie technologicznym, a reszta zacofana. Polska gospodarka też nierównomiernie się rozwija... - Dlatego też dużo przemawia za tym, że ten kryzys, z naszego punktu widzenia, należy traktować bardzo poważnie. Kryzys finansowy dotyka gospodarki słabe. Nasza gospodarka może być różnie oceniana, ale trudno o niej powiedzieć, że ma świetne podstawy ekonomiczne. I to jest lakoniczna odpowiedź na pytanie, czy kryzys nas uderzy, czy też nie. Rząd mówi co innego. Czyżby nie doceniał zagrożenia? - Jeszcze półtora miesiąca temu w ogóle zamykano oczy na kryzys, mimo że już na Zachodzie był on przedmiotem poważnych dyskusji i międzyrządowych spotkań. Jednym z powodów było, jak sądzę, programowo liberalne podejście obecnego rządu, które sprowadza się do czekania, że wszystko samo się potoczy. Rząd lekceważy zagrożenie, opowiada, że ma plan ratunkowy, którego nikt nie widział, a co najgorsze - w jego otoczeniu nie widać osób, które byłyby kompetentne w tym zakresie. Nie ma także żadnych placówek analitycznych, ponieważ wszystkie placówki, które w sposób poważny zajmowały się polityką gospodarczą, zostały wcześniej zlikwidowane, wśród nich ta najistotniejsza - Rządowe Centrum Studiów Strategicznych. Ministerstwo Finansów robi wprawdzie analizy statystyczne sektora finansowego, ale ci ludzie nie potrafią nawet posługiwać się Excelem, ich tabele są zbudowane źle. To wszystko jest bardzo groźne. Minister finansów powiedział w Sejmie, że pozytywnie ocenia stan polskiej gospodarki i uznał, iż nasz system finansowy okazał się szczególnie odporny na kryzys finansowy w USA. To były słowa bez pokrycia, oparte na historycznych, przeszłych wynikach gospodarki. Tymczasem sytuację trzeba analizować w kategoriach ryzyka związanego z tym, co nadchodzi. Wiele osób ze sfer urzędowych uzasadnia swój optymizm dobrą dynamiką gospodarki... A nie powinni? - Po pierwsze - nie potrafią czytać statystyk. Gdyby potrafili, to wiedzieliby, że pojawiły się niepokojące symptomy. Po drugie - problemem jest jakość danych statystycznych. To, co najistotniejsze: cały czas przywołuje się wysokie tempo wzrostu PKB, ale nikt się nie zastanawia, że tu nie chodzi wyłącznie o PKB. Produkt krajowy brutto pokazuje aktywność gospodarczą w Polsce, a nie aktywność gospodarki polskiej. Czyli także aktywność podmiotów zagranicznych w Polsce... - To, czego brakuje statystyce - i to tylko statystyce w Polsce i na Węgrzech - to obliczanie dochodu narodowego. GUS nie liczy dochodu narodowego! Taka sytuacja ma miejsce tylko w Polsce i na Węgrzech? Akurat w tych krajach, gdzie kapitał zagraniczny przejął gros gospodarki? - To jest, jak sądzę, nieprzypadkowe. W Polsce dochodu narodowego nie liczy się od kilkunastu lat, podczas gdy standardy międzynarodowe wymagają podawania danych statystycznych na ten temat. Oczywiście pojawia się i u nas kategoria dochodu narodowego, ale tylko jako wynik korekty PKB, a nie jako kategoria liczona ze źródeł. A co by nam te dane powiedziały? - Po pierwsze to, czego dziś nie wiemy - jaka jest dynamika gospodarki polskiej. Dzisiaj nie wiemy, jaka jest relacja między produktem wytwarzanym w kraju a produktem narodowym. Wiemy tylko, że tam są nożyce, bardzo wyraźnie pojawia się rozdźwięk między PKB a dochodem narodowym. PKB szybko rośnie, a dochód narodowy - nie? - Nie wiemy. Wiemy tylko, że są nożyce, to można z tych szczątkowych danych wywnioskować. Tymczasem w dobie kryzysu informacje źródłowe na temat dochodu narodowego mają zasadnicze znaczenie. Chodzi o to, że zachowania zagranicznych właścicieli kapitału w Polsce, jeśli chodzi o duże korporacje finansowe i przemysłowe, będą różnić się zdecydowanie od zachowań właścicieli kapitału polskiego. Jeśli występują zjawiska kryzysowe, firmy-matki zawsze są wspomagane przez firmy-córki. W Polsce firm-córek zagranicznych korporacji mamy bardzo dużo. Teraz będą one likwidowały produkcję i wyprzedawały swoje interesy, i już to czynią, albo też będą dokonywały w inny sposób transferów finansowych. To jest zjawisko tzw. ucieczki kapitału, które kryzys nieuchronnie wywoła. Czyli ten wysoki wzrost PKB, który zawdzięczaliśmy w rzeczywistości w dużej mierze zagranicznej działalności gospodarczej w Polsce, a nie polskiej aktywności, może nagle spaść, tak jak spadły kapitały na giełdzie? - Z pewnością nastąpią perturbacje finansowe, ograniczenie produkcji i inwestycji. W ostatnim kwartale, co znamienne, mało mówiło się o inwestycjach, właściwie nic. Mam tutaj informację GUS o sytuacji za wrzesień, bardzo dziwną zresztą. Można powiedzieć, że śmieszną. Zamiast barometru koniunktury gospodarczej są tu przytoczone opinie szefów różnych firm na temat ich oceny perspektyw na najbliższe trzy miesiące. GUS zajmuje się badaniem nastrojów, a nie zbieraniem realnych danych o gospodarce? - Tak, i to nie są badania "ogólnego klimatu koniunktury". Tutaj podano, że podstawowe wskaźniki powstały na podstawie sformułowanych przez dyrektorów przedsiębiorstw opinii i oczekiwań co do ogólnej sytuacji... Ależ to nonsens! - Oczywiście, że nonsens. Według barometru koniunktury, który jest opracowywany na SGH, sytuacja nie przedstawia się tak różowo jak w tej opinii. Wskutek manipulacji danymi rząd patrzy na sytuację gospodarczą przez różowe okulary? - Mówię o złej jakości statystyki. To utrudnia poznawanie realnej sytuacji gospodarczej. Zła statystyka czy fałszowana statystyka - wszystko jedno. Jeżeli GUS wydaje opinię, a ja nie mogę tej opinii wyprowadzić ze statystyki publicznej, to pojawia się znak zapytania, a to z kolei powoduje ryzyko. Na podstawie zaprezentowanych przez GUS danych nie mogę ocenić sytuacji, i innym także odmawiam możliwości oceny. To rząd jest odpowiedzialny za złą jakość statystyki, za brak liczenia dochodu narodowego. Bez kompletu danych o gospodarce nie sposób podejmować poważnych decyzji. Jak w takich warunkach rządzić krajem? - Obecnie widać już szereg niepokojących symptomów. Jest ich długa lista, bo nawet w ramach tej złej statystyki można się wielu rzeczy dopatrzeć. Przede wszystkim rzeczy oczywiste: mamy wzrost inflacji. Inflacja będzie uderzała przede wszystkim w te grupy ludności, które mają stałe dochody - renty, emerytury i pensje. Współcześnie nie istnieją mechanizmy, które by uruchamiały spiralę cen i płac. Nie ma siły, która by pozwalała pracownikom rekompensować sobie wzrost cen wzrostem płac. Wynika to z działania dużych korporacji, z tego, co się nazywa "działaniem w skali globalnej", z możliwości przenoszenia działalności za granicę, tam gdzie praca jest tańsza. Drugim czynnikiem, który pozwala utrzymywać płace na niskim poziomie, jest polityka, która wyraźnie odsuwa na bok pracowników, a preferuje firmy. Trzeci czynnik to słabość związków zawodowych. Te zjawiska występują w wielu krajach, ale w Polsce są szczególnie silnie i dlatego tutaj spirali cen i płac nie będzie. Jeśli w ostatnim czasie płace wzrosły, to tylko dlatego, że nastąpiło zrównoważenie popytu i podaży pracy wskutek wyjazdu ponad 2 mln ludzi w wieku aktywności zawodowej za granicę. I tu jest kolejny element przyszłej sytuacji: ci ludzie niebawem wrócą i będziemy mieli bezrobocie. Irlandia gotowa jest dopłacać imigrantom, którzy chcą wrócić do siebie. Wracają też Polacy z Wysp Brytyjskich. Jeśli fala powracających wleje się do kraju - płace w Polsce nie tylko nie będą rosnąć wraz z inflacją, ale mogą spaść. - Patrzę na to z dużą dozą rozbawienia i optymizmu. Dlaczego?! - Ponieważ w ramach liberalnych poglądów na kryzys ekonomiczny istnieje grupa poglądów, które mówią, że kryzys to jest "kara za lekceważenie rzeczywistości", i że "kryzys oczyszcza atmosferę". Otóż u nas powrót emigrantów z pewnością oczyści atmosferę, zwłaszcza w sferze politycznej. Wiemy z historii, jaka jest rola emigracji. To pokolenie emigrantów, choć mówią, że gorsze niż poprzednie, ale energii i doświadczenia, które nabyło, nie można mu odmówić. Co innego, gdy pięciu kolegów ze szkoły podstawowej zakłada partię, a co innego, jak pojawia się w kraju grupa kilkuset tysięcy ludzi, którzy mają podobne przeżycia i przemyślenia oraz wzajemne związki. Także z Ameryki samoloty przylatują z kompletem pasażerów... - To przyczynek do sytuacji na tamtejszym rynku. Gdyby mnie zapytano, kiedy kryzys w Stanach Zjednoczonych się skończy, to powiedziałbym, że wtedy, gdy płace Amerykanów spadną o połowę. Jeśli zaś chodzi o sytuację u nas - my od lat mamy permanentny kryzys gospodarczy, więc jeśli chodzi o stronę emocjonalną, to na pewno Polacy zareagują na kryzys chłodniej niż Francuzi, Brytyjczycy czy Hiszpanie. Jesteśmy mniej wrażliwi na trudności życiowe. Ale od tego problemy nie znikną. Powiedzieliśmy o inflacji, która zjada wynagrodzenia, o bezrobociu. Co czeka nas jeszcze? - Nie zgadzam się z tymi, którzy twierdzą, że nasz rynek nieruchomości jest spokojny. Znam dobrze ten rynek i wiem, co się tam dzieje. Otóż kryzys nieruchomości w zasadzie już jest. Składa się nań kilka elementów. Przede wszystkim mamy bardzo niski poziom produkcji budowlanej, zwłaszcza budowy mieszkań. Spadek nastąpił już dawno, a niski poziom utrzymuje się od 6-7 lat. To jest sytuacja kryzysowa. Skąd to się wzięło? Z bardzo prostej przyczyny - deweloperzy działają w warunkach quasi-monopolistycznych, czyli mają możliwości ograniczania podaży (warunki dyktuje pięć dużych firm), a jednocześnie nie stworzono żadnych hamulców dla podnoszenia cen nowych mieszkań. Co najdziwniejsze, byłe Ministerstwo Infrastruktury, a obecnie budownictwa, mimo zmonopolizowania rynku prowadziło politykę polegającą na dwóch elementach. Po pierwsze - wprowadzono preferencje kredytowe dla młodych małżeństw na zakup mieszkań. Potrzebne do tego środki w istniejącej sytuacji trafiały do banków, które dawały kredyty, oraz do deweloperów, podczas gdy sami nabywcy - przy wzroście cen - nic z tego nie mieli. Po drugie - kamieniem węgielnym polityki mieszkaniowej ministerstwa było założenie, że rynek ma być głównym regulatorem sytuacji mieszkaniowej, chociaż wiadomo, że 94 proc. zasobów mieszkań jest poza rynkiem i te kilka procent, które funkcjonuje na rynku, nie mówi nic o tym, co się dzieje w pozostałych zasobach. Mamy więc w efekcie niską produkcję mieszkań po wysokich cenach, a jednocześnie kredytobiorcy, którzy zaciągnęli kredyty na mieszkania, zaczynają mieć trudności z ich spłatą. Grozi to nagłą przeceną na rynku nieruchomości i niewypłacalnością. Co jeszcze może wzbudzać niepokój? - Utrzymuje się wysoka inflacja, mimo że rosną stopy procentowe, co jest charakterystyczne dla stagflacji [stagnacja przy rosnącej inflacji - przyp. red.]. To nie zamyka drzwi przed kryzysem. Spójrzmy na relacje walutowe. Zachodzi pytanie, jak rząd i NBP zareagują? Rząd bowiem uważa, że silna złotówka jest oznaką silnych fundamentów makroekonomicznych polskiej gospodarki. Tak twierdzi minister finansów. Tymczasem to niekoniecznie tak jest. Więc jak jest? Prognozy rzeczywiście wskazują, że złotówka będzie wykazywała tendencje spadkowe w związku z odpływem kapitału... - Ostatnio z Rosji odpłynęło ponad 16,5 mld USD. Rosję dotknął kryzys, mimo że można by do niej zastosować wszystkie argumenty, które są wykorzystywane za tym, że nam kryzys nie grozi. Rosjanie interweniują kwotą 50 mld USD. Ale robią też coś innego, o czym nie wspomniano w informacji nadesłanej do Polski. Otóż władze rosyjskie namawiają ludność do przenoszenia wkładów wyłącznie do banków rosyjskich, ponieważ będą gwarantowały stabilność finansową, ale tylko bankom rosyjskim. To jest polityka finansowa wypracowana jako polityka obrony przed kryzysem. Te posunięcia są związane z zamiarem utworzenia przez Rosję globalnego centrum finansowego, tj. kompleksu analogicznego do Wall Street. Mają nadwyżki rezerw walutowych. To jest polityka finansowa, która wyraźnie wskazuje na przygotowania Rosjan do sytuacji globalnej. Natomiast w Polsce - nie wierzę, żeby rząd się zdobył na coś takiego, nie spodziewam się tego nawet. Co rząd powinien zrobić? Depozyty w bankach zabezpiecza Bankowy Fundusz Gwarancyjny. Chyba, że okaże się za mały... - Podwyższenie funduszy gwarancji bankowych powinno być brane pod uwagę. A jak z płynnością na rynku międzybankowym? Czy tak jak kraje Zachodu powinniśmy pompować na ten rynek środki publiczne? - W Unii w zasadzie każdy z krajów ratuje swoje własne banki. Propozycje, aby stworzyć wspólny front, zostały zablokowane przez Niemcy, Wielką Brytanię, a inne kraje też się do tego nie za bardzo paliły, poza Francją. My w tej polityce nie uczestniczymy. A powinniśmy? - My nie mamy tutaj co ratować. W polskich rękach jest zaledwie 20 procent sektora bankowego. Natomiast można byłoby w takim momencie odbudowywać polski system bankowy, tak jak to robią Rosjanie. Ale to wymagałoby aktywnej polityki i wyraźnego odejścia od liberalizmu w sferze finansowej. Wszystkie kraje mają wypracowaną własną politykę wobec banków, a polski rząd czeka... - Krąży taki dowcip: Szach dowiaduje się od wezyra, że wojska nieprzyjaciela przekroczyły granicę, i przyjmuje to obojętnie. Okazuje się, że wojska wkroczyły do stolicy, a szach znów przyjmuje to obojętnie. Wreszcie wbiega wzburzony wezyr, oznajmiając, że wojska nieprzyjacielskie wdarły się do pałacu... A szach na to: - I ty mnie jeszcze denerwujesz?! A więc - spokój do końca. Dziękuję za rozmowę. "Nasz Dziennik" 2008-10-14

Autor: wa