To nie my, to rząd

Treść

Z Pawłem Kowalem (PiS), wiceprzewodniczącym sejmowej Komisji Spraw Zagranicznych, wiceministrem spraw zagranicznych w rządzie Jarosława Kaczyńskiego, rozmawia Wojciech Wybranowski Część posłów PiS w nieoficjalnych rozmowach mówi, że nie opowie się za uchwałą w sprawie ratyfikacji traktatu reformującego przez parlament, że lepszym rozwiązaniem jest referendum. Oficjalnie PiS mówi tak jak PO: ratyfikacja drogą parlamentarną. - Traktat został wynegocjowany - jak na warunki, w których Polska się dziś znajduje i naszą pozycję w Europie - bardzo dobrze. W traktacie nasze stanowisko i pozycja zostały zagwarantowane w sposób optymalny. Myślę szczególnie o rozwiązaniach instytucjonalnych, takich jak utrzymanie systemu nicejskiego na wiele lat. Te rozwiązania instytucjonalne decydują o rozstrzygnięciach w wielu konkretnych sprawach. Jeszcze ponad rok temu wydawało się, że wydłużenie obowiązywania systemu nicejskiego to rzecz niemożliwa, a niektórzy apelowali o przyjęcie jednak traktatu, którego z wielu powodów nie akceptowaliśmy. Nie znam powodów, by dzisiaj zmieniać zdanie w sprawie traktatu z Lizbony. Dlaczego w takim razie część Pana kolegów klubowych opowiada się właśnie za referendum? - Po prostu dlatego, że tak uważają. Trzeba się w te racje wsłuchiwać, bo na pewno jest w nich troska o Polskę. Trzeba do tego podchodzić poważnie, słuchać tych argumentów. Właśnie za chwilę w Sejmie czeka nas taka wstępna debata nad trybem procedury ratyfikacyjnej. Sam będę słuchał tych argumentów, będę się starał z nimi dyskutować. Nie ma powodów, żeby robić z tego sensację, raczej bym to potraktował jako element różnorodności, który jest normą w życiu politycznym. Bywają takie sytuacje, że nawet w jednej partii politycznej mamy nieco różne zdania. Byłem blisko negocjacji dotyczących tego traktatu, sam ich nie prowadziłem, ale mam na ten temat wystarczająco dużo wiedzy, aby ocenić, że w tym traktacie ważne dla Polski sprawy zostały zagwarantowane w sposób absolutnie optymalny. Skoro traktat jest tak "optymalny", dlaczego PiS obawia się poddania go ocenie ogólnonarodowej, poprzez referendum? - Jestem za normalną ratyfikacją tej umowy. Na ten temat powinno być jednak więcej debaty. Rząd dzisiaj nie dba o to, by była dyskusja, by więcej o tym mówić, co jest w tym traktacie, co przyniesie on dla Polski. Niektórzy może mają obawy związane z pewnymi zapisami. Trzeba je wyjaśniać, spokojnie dyskutować, jest jeszcze czas. To rząd powinien robić, to rząd będzie odpowiadał za implementację tego traktatu. Traktat został dobrze wynegocjowany, a dzisiaj rząd musi pomóc w rozpropagowaniu go, wytłumaczeniu wątpliwości, jakie się z nim wiążą; to, że takie są, to przecież oczywiste - jest to obszerny dokument prawny. Ale myślę, że najważniejszy jest inny problem. Dzisiaj polska polityka zagraniczna jest rozchwiana, to trochę koncert rozstrojonych instrumentów. W takim koncercie trudniej stosuje się swego rodzaju partyturę, jaką jest traktat - ona została napisana dla bardzo sprawnej orkiestry, dla bardzo sprawnego aparatu państwowego po to, by umożliwić optymalną realizację naszych interesów narodowych. Są więc kluczowe pytania. Czy nowy rząd potrafi w sprawie tego traktatu prowadzić dyskusję, która nie będzie tylko propagandą. I najważniejsze: czy potrafi użyć traktatu lizbońskiego jako narzędzia realizacji polskich interesów? Wątpliwości na temat traktatu nie brakuje. - Wątpliwości będą się rodziły w naturalny sposób. Dlatego dla traktatu, tak ważnej rzeczy dla Europy, jest potrzeba, by rozpoczęła się odpowiednia akcja informacyjna wyjaśniająca wszystkie wątpliwości czy zastrzeżenia, także zagrożenia. Nie zamierzam ich wykpiwać, traktuję je jako element różnorodności, dyskusji, na to wszystko musi być miejsce w demokratycznym kraju. I nie chciałbym takiej dyskusji, w której jeżeli ktoś jest raczej zwolennikiem przyjęcia tego traktatu poprzez większość w Sejmie, byłby automatycznie uważany za przeciwnika we wszystkich sprawach przez tych, którzy akurat w tej kwestii mają odmienne zdanie. Trzeba dyskutować i w ramach jednej partii, i w ramach Sejmu. To także zadanie dla ekspertów. Traktat z Lizbony to nie jest rzecz na wieczność, ale nie jest to coś, co zostanie zmienione za pół roku. To jest sprawa narodowa i niestety brakuje sensownych inicjatyw ze strony rządu, instytucji, które odpowiadają za informację, które powinny inicjować akcje informacyjne prowadzone też przez organizacje społeczne, pozarządowe. Ale kampania referendalna sprzyjałaby takiej informacji, wymianie poglądów? - Do Rzymu prowadzą różne drogi. Mnie się wydaje, że właściwą formą jest forma parlamentarna. Inni mogą mieć inne zdanie, a w każdym przypadku warto o tym traktacie dyskutować. Trzeba wybrać optymalne rozwiązanie. Część Pana kolegów klubowych mówi o tym, iż opowiadacie się za ratyfikacją w formie parlamentarnej tylko dlatego, że obawiacie się, iż w sytuacji, gdyby doszło do referendum, PiS zostałoby zepchnięte na pozycję, jaką obecnie zajmuje LPR... - Panie redaktorze, na pewno wokół tej sprawy pojawia się bardzo wiele domysłów. Nie wiem nic o tym, co pan powiedział przed chwilą. Może będą takie interpretacje, nie wiem. Mnie się wydaje, że interpretacja jest jasna - traktat był negocjowany przez rząd PiS, na czele negocjatorów przez prawie cały okres negocjacji stał pan prezydent, w zespole znalazł się minister spraw zagranicznych, liczni eksperci. Jestem przekonany, że byli to ludzie doskonale przygotowani do negocjowania tego traktatu. Z polskiego punktu widzenia traktat został przygotowany dobrze, właściwie wynegocjowano polskie interesy, szczyt brukselski skończył się sukcesem, co wtedy twierdzili wszyscy, a wielu europejskich polityków zarzucało polskiej delegacji, że zbyt mocno zabiegała o wyegzekwowanie polskich interesów. Musimy ten dokument oceniać przez pryzmat tego, z czym polska delegacja pojechała do Brukseli i co zostało wynegocjowane. Moim zdaniem, uzyskaliśmy optimum. Natomiast czy to powoduje, że nie zgadzam się z żadnymi uwagami sceptyków, krytyków tego traktatu, a w gruncie rzeczy krytyków procesów integracyjnych, które zachodzą w Europie? Też mam wobec nich bardzo wiele wątpliwości: w kwestii działania niektórych instytucji europejskich, kształtu polityki zewnętrznej Unii, co do szybkości reagowania UE na sytuacje kryzysowe i - co najważniejsze - w kwestii pojawiających się ciągle pokus, by nadmiernie ujednolicać, rozszerzać prerogatywy instytucji biurokratycznych niepochodzących z wyboru. Możemy obserwować prawie na co dzień w Europie sytuacje, co do których UE nie jest jeszcze przystosowana. Ale zwrócę uwagę na dodatkowe plusy traktatu: to m.in. praktyczna możliwość realizacji zasady "otwartych drzwi" do Unii zarówno dla Bałkanów, jak i na Wschód. Ważne jest, że dzięki zaangażowaniu, również naszych negocjatorów, nie mamy dzisiaj traktatu konstytucyjnego, mamy traktat optymalny z punktu widzenia polskich interesów. W traktacie znalazły się zapisy, które PiS tak krytykowało, a które są również wyszczególnione w Karcie Praw Podstawowych. - O tym mówiłem wielokrotnie. Sytuacja z Kartą Praw Podstawowych jest taka, że nie jest ona już częścią traktatu, a jej ewentualne negatywne skutki zostały zminimalizowane właśnie poprzez przyjęcie z inicjatywy naszych negocjatorów protokołu brytyjskiego. Nie stanie się KPP źródłem prawa dla polskich sądów. Myślę, że pan marszałek Jurek, który podnosi tę kwestię, też to wie, tylko używa tego argumentu w polemice politycznej. I proszę zauważyć, że dzisiaj traktatu konstytucyjnego już nie ma. Dzisiaj jest normalna traktatowa zmiana prawa w UE, taka jak wszystkie wcześniejsze. Dziękuję za rozmowę. "Nasz Dziennik" 2008-02-28

Autor: wa